Dyskusja:Dolne Łużyce
Źródła
[edytuj kod]Artykuł jest streszczeniem wersji niemieckiej wikipedii. Ventic (dyskusja) 16:53, 22 maj 2014 (CEST)
Ziemie Łużyczan
[edytuj kod]Ziemie Łużyczan jako plemienia nie przekraczały nigdy Nysy Łużyckiej, a nawet jej działu wodnego! Patrz prace J. Nalepy.
- Ale terytorium zamieszkałe przez plemię Łużyczan nie jest jednokładne z Marchią Łużycką, później nazywaną Łużycami Dolnymi, o czym traktuje ten artykuł. Co zresztą jest opisane w artykule. Ventic (dyskusja) 12:21, 23 cze 2014 (CEST)
- Moim zdaniem artykuł powinien zawierać dokładny opis powiększania się terytorium ziem zwanych Marchią/Łużycamu od ziem plemiennych do ostatecznych granic. Inaczej jest błędne wrażenie, że tak było zawsze. Powszechnie całe końcowe terytorium Marchii uznaje się za pierwotne siedlisko plemion serbskołużyckich. Z tego powodu źle są na przykład rysowane mapy państwa Mieszka I (sic!). Pomijane jest także polskie panowanie książąt śląskich na tym terenie. W Annales Veterocellenses margrabia Konrad panawał nad ziemiami "a fluvio Nissa usque ad Thuringiam" (za J. Nalepa - "Granice Polski najdawniejszej" str. 72)
- Po pierwsze to Marchia Łużycka była tworem narzuconym przez Niemców (i powstałym po podziale Marchii Wschodniej) na którym mieszkało kilka plemion a nazwę nadano jej od tego najznaczniejszego, więc nie można opisać jak się terytorium Łużyczan powiększało i co więcej nie jest tożsame z terenem zamieszkałym przez wszystkie plemiona Serbskołużyckie. Można jedynie opisać jak się stopniowo obszar Marchii Łużyckiej zmniejszył do obecnego. Po drugie należy pamiętać o ówczesnej sytuacji, która nie dość że była wielca niestabilna to jeszcze mamy dość mało precyzyjnych źródeł. Po trzecie ja jedynie stworzyłem artykuł na podstawie wiki Niemieckiej (sprawdzając kila dodatkowych źródeł co prawda), ale jeśli ktoś jest w stanie rozwinąć artykuł w oparciu o szersze źródła to będzie fajnie. Po czwarte prosiłbym o podpisywanie się (cztery tyldy na końcu komentarza). Ventic (dyskusja) 10:17, 25 cze 2014 (CEST)
- Zgadzam się, że nie można utożsamiać ziemi Łużyczan i Milczan z Marchią, ale tak się niestety dzieje. Robią to nawet zawodowi historycy. (Może warto zawrzeć taką uwagę w artykule?) Stąd moja uwaga i propozycja rozbudowywania artykułu. Dzięki temu informacje będą bardziej precyzyjne i mam nadzieje, że pokażą mniej znane aspekty naszej historii. Terytorium Marchii powiększała się a nie zmniejszało, osiągając w połowie XIII w. rzekę Bóbr. Wcześniej część krainy przynależała do diecezji wrocławskiej czyli można powiedzieć była częścią (historyczną) Dolnego Śląska. Co najmniej część mieszkańców tych ziem, bodajże aż do XVII wieku uważała się za Polaków, później za Ślązaków. Zmiany ta była najprawdopodobniej wynikiem nacisków niemieckich na ludność tutejszą oraz podejmowanych prób przesiedlania Serbołużyczan na wschód od Nysy. 87.206.28.76 (dyskusja) 13:11, 25 cze 2014 (CEST) Mahas
- Nie siedzę w temacie aby ustosunkować się co do twojej informacji o granicy na Bobrze ani zajmować się rozwijaniem artykułu ponad moje możliwości; faktem jest że na zachodzie Łużyce Dolne okrajano i jakoś w XIII - XIV wieku osiągnęły granice współcześnie kojarzone. Podobnie jednak było z wieloma krainami historycznymi w Europie Środkowej. Ventic (dyskusja) 20:55, 25 cze 2014 (CEST)
- Zgadzam się, że nie można utożsamiać ziemi Łużyczan i Milczan z Marchią, ale tak się niestety dzieje. Robią to nawet zawodowi historycy. (Może warto zawrzeć taką uwagę w artykule?) Stąd moja uwaga i propozycja rozbudowywania artykułu. Dzięki temu informacje będą bardziej precyzyjne i mam nadzieje, że pokażą mniej znane aspekty naszej historii. Terytorium Marchii powiększała się a nie zmniejszało, osiągając w połowie XIII w. rzekę Bóbr. Wcześniej część krainy przynależała do diecezji wrocławskiej czyli można powiedzieć była częścią (historyczną) Dolnego Śląska. Co najmniej część mieszkańców tych ziem, bodajże aż do XVII wieku uważała się za Polaków, później za Ślązaków. Zmiany ta była najprawdopodobniej wynikiem nacisków niemieckich na ludność tutejszą oraz podejmowanych prób przesiedlania Serbołużyczan na wschód od Nysy. 87.206.28.76 (dyskusja) 13:11, 25 cze 2014 (CEST) Mahas
- Po pierwsze to Marchia Łużycka była tworem narzuconym przez Niemców (i powstałym po podziale Marchii Wschodniej) na którym mieszkało kilka plemion a nazwę nadano jej od tego najznaczniejszego, więc nie można opisać jak się terytorium Łużyczan powiększało i co więcej nie jest tożsame z terenem zamieszkałym przez wszystkie plemiona Serbskołużyckie. Można jedynie opisać jak się stopniowo obszar Marchii Łużyckiej zmniejszył do obecnego. Po drugie należy pamiętać o ówczesnej sytuacji, która nie dość że była wielca niestabilna to jeszcze mamy dość mało precyzyjnych źródeł. Po trzecie ja jedynie stworzyłem artykuł na podstawie wiki Niemieckiej (sprawdzając kila dodatkowych źródeł co prawda), ale jeśli ktoś jest w stanie rozwinąć artykuł w oparciu o szersze źródła to będzie fajnie. Po czwarte prosiłbym o podpisywanie się (cztery tyldy na końcu komentarza). Ventic (dyskusja) 10:17, 25 cze 2014 (CEST)
- Moim zdaniem artykuł powinien zawierać dokładny opis powiększania się terytorium ziem zwanych Marchią/Łużycamu od ziem plemiennych do ostatecznych granic. Inaczej jest błędne wrażenie, że tak było zawsze. Powszechnie całe końcowe terytorium Marchii uznaje się za pierwotne siedlisko plemion serbskołużyckich. Z tego powodu źle są na przykład rysowane mapy państwa Mieszka I (sic!). Pomijane jest także polskie panowanie książąt śląskich na tym terenie. W Annales Veterocellenses margrabia Konrad panawał nad ziemiami "a fluvio Nissa usque ad Thuringiam" (za J. Nalepa - "Granice Polski najdawniejszej" str. 72)